“Matar uma criança no seio materno é mais violento que matar uma criança de cinco anos”. A frase foi proferida pelo padre Domingos Oliveira, da paróquia de Lordelo do Ouro, durante a missa de sétimo dia de Vanessa Pereira, a menina de cinco anos que morreu vítima de maus tratos no Porto. in PÃÂà ¡BLICO
Quando uma pessoa pensa que já ouviu de tudo sai-nos uma destas. Até onde conseguimos descer?
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Já por várias vezes que vi os padres a fazer campanha contra o aborto. Agora até a morte de crianças aproveitam para isso… Esquecem-se, talvez, que o que estará em causa no referendo (sabe-se lá quando) não é o aborto mas sim a legalização do mesmo. Acho que ninguém é a favor do aborto, mas acontece que há situações em que o mesmo deve ser feito. Sendo assim, porquê estar a sujeitar a mulher à clandestinidade e à falta de condições? Para que os mesmos que na praça pública são contra a legalização, ocultamente ganhem rios de dinheiro com isso? Desculpem o desabafo…
“Até onde conseguimos descer?”
Eu não percebo nada de filosofia e existencialismos e essas coisas estranhas, mas tenho ideia que foi um sr. que foi aqui citado a algum tempo que disse que o homem é a unica criatura que consegue ir mais baixo do que qualquer outro homem antes dele. Seria o Sr. Nietch ?
Esta questão assusta-me profundamente. Os argumentos dados por quem insiste em não legalizar a interrupção voluntária da gravidez (IVG) parecem-me descabidos e falsos. Por várias razões.
Antes demais parece-me que toda a lei, que pressupõe um castigo, deve ter uma função de dissuasão de comportamentos. No caso do aborto, as mulheres (não me refiro às que têm capacidade económica para o fazerem em condições de higiene e segurança) sabem que podem morrer. Se mesmo assim se sujeitam a tal procedimento, podemos concluir que esta lei não dissuade comportamentos (a não ser é claro que alguém pense ser melhor morrer do que ir parar, eventualmente, a um tribunal).
Depois há os argumentos sobre salvar vidas. Se conseguirmos que as mulheres se dirijam a um hospital para interromperem a gravidez não será mais eficaz este “salvamento”? Muitas mulheres recorrem a esta prática, fruto de um desespero e de um desamparo. Um médico, com quem terão de falar, não poderá ajudar neste sentido? Mostrar as possibilidades, pensar com a mulher a questão, reflectir nas consequências, ouvir a mulher, indicar opções e até, porque não, indicar meios/organismos que possam ajudar, deixando claro, evidentemente, que é uma opção a ser tomada pela mulher.
Por isso é que estes argumentos dos detractores desta lei me parecem execráveis e falsos. Porque não estão preocupados com as vidas, estão é preocupados em “castigar quem prevarica”, qual procedimento medievo.
Isto já para não falar no facto de quem é contra a legalização da IVG ter normalmente telhados de vidro, de uma forma ou outra.
Também me aborrece a facilidade com que se aponta o dedo. Quem somos nós para aferir do desespero de uma pessoa?
Sei que vou ser cilindrado pelo que vou dizer, mas tenho que manifestar a minha opnião… Como podem vocês concordar com essa forma de assassínio tão cobarde? Digam UMA boa razão para se tirar a vida a outro ser humano, principalmente um tão desesperadamente indefeso?
Não tenho palavras para mostrar o quanto esta sociedade me enoja quando se fala num bebé como se fosse um tumor maligno ou um apêndice, que é algo que tem que se tirar fora porque “não dá jeito” que ele venha ao mundo.
Claro que também não concordo com a atitude do padre, que mostrou uma grande falta de sensibiidade e desrespeito pela dor dos famliares.
Caro sr. TRAlves,
Aqui NINGUÉM CONCORDA COM O ABORTO, por isso transmita a sua opinião, mas não coloque palavras na nossa boca que nós NÃO dissemos.
O que não quero é ver uma mulher na barra do tribunal por ter interrompido uma gravidez, o que é muito diferente, como compreende.
Diga-me o sr. uma boa razão para abandonar uma criança/bébé na rua ou numa instituição onde é espancada e violada. Ou o sr. consegue evitar isto? Esta sociedade enoja-o? Engraçado que não o tenha visto fazer nada quanto a isso.
Suponhamos que a lei se mantêm. O sr. acredita que uma mulher que decidiu fazer um aborto vai deixar de o fazer por eventualmente, caso alguém faça uma denúncia, ir parar a um tribunal? Acha que uma mulher que se arrisca a morrer por fazer um aborto vai ficar preocupada por ir, eventualmente, parar a tribunal?
Não me venha dizer que está preocupado com a vida dos bébés que não vão nascer. Se estivesse, seria a favor da mudança desta lei. E sabe porquê? Porque da forma que está, quem interrompe a gravidez das mulheres que o querem fazer não vai convencê-las do contrário. Mas se a IVG for legalizada, um médico, num hospital pode e vai certamente tentar fazê-lo.
Se a lei mudar e se de dez mulheres que se dirijam ao hospital para interromper a gravidez, uma delas, uma só que seja mudar de opinião e decidir ter o filho já é uma vitória. Porque hoje, como a lei está, se dez mulheres decidirem abortar, não vamos ter nenhum bébé e ainda corremos o risco de perder algumas mulheres (que também são vidas, não se esqueça).
Por isso não me venha dizer que está preocupado com as vidas que se perdem. O sr. está é preocupado em castigar o seu semelhante e em fazer papel de juíz.
“grande falta de sensibiidade e desrespeito” são formas muito simpáticas de descrever a atitude deste clérigo.
Ah! Como o crime é feito na mesma, vamos legalizá-lo para que possa ser feito em melhores condições de higiene e saúde.
E já agora vamos legalizar os assaltos a bancos. São coisas que muitas vezes magoam e matam quem os executa. Que tal passar a haver uma fila em cada agência destinada a assaltos?
Eu quero ver mulheres no tribunal por cometerem aborto. É para isso que os tribunais servem: para condenar criminosos. Se a lei mudar, em vez de 10 mulheres a aparecer no hostipal, serão 100.
Não percebo a sua atitude. Por um lado espera que eu faça alguma coisa para mudar a sociedade, e logo a seguir condena o facto de eu a julgar.
“Se a lei mudar, em vez de 10 mulheres a aparecer no hostipal, serão 100.”
eu quero ler o estudo que concluíu isto
Achas que se condenares e julgares a sociedade vais mudá-la? se uma mulher sabe que pode morrer por fazer um aborto, achas que vai deixar de o fazer por ir a tribunal? Achas que uma pessoa que se arrisca a morrer vai ficar preocupada por ir a tribunal?
Em vez de julgares e condenares, que já percebemos que não muda nada, não achas melhor começar por tentares mudar a mentalidade e dares ajuda e apoio? Ou não percebes que quando a mulher chega (se chegar) a tribunal o bébé já morreu?
Tiago: A radicalidade não leva a lado nenhum. Comparar o aborto com o assalto a bancos é de uma tacanhês e falta de inteligência que eu sei que não é caracteristica tua, por isso não vás por ai.
Ninguêm gosta do aborto. Ninguém é a favor do aborto da forma que tu atacas:
“-Então que foste fazer hoje?
-Olha tava tão aborrecida que resolvi ir fazer um aborto!”
O que vai ser crime agora Tiago? O preservativo? A pilula? O método do calendário? Todos eles envolvem a destruição de um potencial ser humano.
A ideia é mesmo essa, CRIME, para mim, e para muita gente a interrupção voluntária da gravidez é algo que não deve ser crime.
Quanto a esses numeros são tão imbecis que até doi Tiago. Aqueles que eu conheço da Unesco dizem que em Portugal se realizam por habitante os mesmos abortos que em Espanha. Lá é legal, pode ser feito com segurança. Cá em portugal……..
Qual é a tua ideia? Que aquelas mulheres da má vida sofram para fazer o aborto, de preferência morram para não sobrecarregar o sistema judicial, e caso escapem (Deus nos livre que tal aconteça) vão para a barra do tribunal e sejam encarceradas com presos de delito comum? Tira a cabeça da porra da religião e abre os olhos para o mundo onde estás!
Pronto. Nos EUA aumentou 300% e foi em 1972. No entanto, encontrei outros factos: o aborto feito em clínicas é, ainda assim, muito perigoso. Mesmo em países considerados desenvolvidos esta é a principal causa de morte maternas. A clandestinidade não diminuiu. Apesar de ser legar, as mulheres continuam a buscar clínicas ilegais e onde possam manter o anonimato.
O argumento de o bebé já estar morto no tribunal não faz sentido. Todos os julgamentos ocorrem depois do crime ter acontecido.
Acho que realmente devem ser tomadas medidas como ajudar no aconselhamento, simplificar o processo de adopção, etc. Mas esconder a cabeça na areia, e permitir que um crime seja cometido, isso é que não.
O feto não é um ser humano em potência. É um ser humano. Aos 43 dias já são detectadas ondas cerebrais no feto, o que significa que ele já sente dor.
Dá-me um bom argumento para o aborto não ser crime, ou seja, pelo qual não deve ser considerado um assassínio, e eu cálo-me. Se não deres, eu vou-me calar na mesma…
Adorei esta Tiago. O que é que uma coisa tem de relação com a outra?
“Nos EUA aumentou 300% e foi em 1972. ”
Como sabes isso? Por acaso sabes quantos havia antes? Como sabes quantos existem agora em Portugal? Quem tem de fazer os abortos faz na mesma… Apenas há melhores condições para isso e, mais importante, não há pessoas a ganhar muito dinheiro à custa disso. Quanto achas que um médico leva a uma mulher que queira fazer um aborto? Eu não sei ao certo mas posso dizer que é muito dinheiro. Claro que esse mesmo médico vem dar a cara contra a legalização. Porquê? Porque se acaba uma grande fonte dos seus rendimentos.
Pelos teus comentários e tal como já foi dito aqui, depreendo que prefiras que um ser humano nasça e seja abandonado em qualquer instituição, sem nunca saber o que é o carinho dos pais ou de quem goste dele do que não nasça.
Os animais que comemos também têm ondas cerebrais e sentem dor…
“O argumento de o bebé estar morto no tribunal não faz sentido. Todos os julgamentos ocorrem depois do crime ter acontecido.”
Só que a maior parte não são evitáveis.
Eu sempre pensei que as pessoas mais ligadas à religião fossem as primeiras a aprovar esta lei, mas reparo que assim que se fala nisto, esquecem o “Não julges o teu irmão … perdoa … trata os outros como gostarias de ser tratado… se te esbofetearem numa face oferece a outra… se te roubarem a camisa, deixa levarem a túnica… etc,etc) e a primeira coisa que defendem é “Mata e esfola” (Ainda bem que já não temos pena de morte em Portugal, porque eu não tenho dúvidas do castigo que est gente está mortinha por dar (olho por olho, dente por dente).
Nunca percebi muito bem a razão disto. Hoje penso que talvez esta gente tenha um medo terrível do seu deus e por causa disso não se atreva a concordar com uma lei que pode ser mal entendida ‘lá em cima’. É pena que seja nestas questões que esta gente invoca a palavra de deus, mas enfim, as outras não são lá muito visíveis e talvez pensem que passe mais facilmente.
Esta gente não quer “ver mulheres no tribunal por cometerem aborto”. Não. Esta gente quer é ver mulheres condenadas, porque se uma mulher fosse absolvida, a primeira coisa que esta gente faria seria “clamar por justiça”. O que é muito estranho, porque deus deixou os juízos e os julgamentos aos juízes e a ele próprio, mas depois qualquer um acha que tem o PODER (porque é desta sensação irresístivel que se trata aqui). É a lei do atira primeiro pergunta depois. “Atire a primeira pedra quem estiver livre de pecado”, não era suposto esta gente seguir estas leis?
“Eu sempre pensei que as pessoas mais ligadas à religião fossem as primeiras a aprovar esta lei”
Com os padres constantemente a apelarem na missa para o “Não” estavas à espera de quê?
Não sei se inconscientemente ou de propósito misturam muitas vezes duas coisas: o aborto em si e a despenalização de quem o pratica. Cada caso é um caso e não se podem condenar todas as mulheres só porque praticaram aborto.
Eu digo-te o que é que “esta gente” pensa. Esta gente pensa que o feto é um ser humano e não nos escondemos deste facto com desculpas muito convenientes a uma sociedade cada vez mais irresponsável.
O aborto é o caminho fácil para resolver (não acredito que resolva, mas enfim) um problema social grave. Difícil é o caminho que leva a uma sociedade mais responsável. Responsabilidade essa que vem junto desse grande privilégio que é sermos nós a trazer vida a este mundo. Legalizar o aborto é o mesmo que liberalizar o aborto e moralizar o aborto. Isso não vai fazer de nós uma sociedade melhor!
“Pelos teus comentários e tal como já foi dito aqui, depreendo que prefiras que um ser humano nasça e seja abandonado em qualquer instituição, sem nunca saber o que é o carinho dos pais ou de quem goste dele do que não nasça.” RedScout, quem és tu para negar o direito à vida de quem quer que seja? Mesmo nascendo nas condições mais adversas, muitos acabam por crescer e se tornar pessoas de grande valor. Tenho um exemplo, mas muitos outros poderiam ser citados:
Um professor na Faculdade de Medicina da Universidade de Califórnia um dia perguntou aos seus alunos. “Aqui é a história da família. O pai tem sífilis. A mãe tem tuberculose. Eles já tiveram quatro filhos. O primeiro filho é cego. O segundo filho morreu. O terceiro filho é surdo e o quarto filho tem tuberculose. A mãe está grávida. Os pais estão dispostos a ter um aborto se for recomendado. O que é que vocês recomendam?” A maioria dos alunos optaram pelo aborto. “Parabéns,” anunciou o professor. “Você acabou de matar Beethoven.” Nada é tão final quanto à morte, mesmo quando é feito cedo na vida.
Eu não queria entrar no campo da religião, mas já vi que estão sempre mortinhos por me rotular. Eu não me importo. Só quero dizer que eu não quero julgar ninguém! Só não quero é que uma abominação desta passe a ser considerada socialmente correcta e aceitável. Perdoar não significa ingorar a ofensa, mas sim ter uma compaixão pelo próximo que anule essa ofensa. Quando Jesus livrou aquela mulher de ser apedrejada (“Quem nunca pecou que atire a primeira pedra”), perdou-lhe mas apontou-lhe o pecado: “Vai, e não peques mais”. Quando Pedro negou a Jesus 3 vezes, perdou-lhe, mas à terceira oulhou para Pedro e o galo cantou para que ele soubesse que tinha errado. Deus ama o pecador, mas odeia o pecado. Os dois não podem co-existir. Não existe um equilíbrio entre o dark side e light side como o Star Wars. “Não julguei para que não sejais julgados” deve ser a passagem mais mal interpretada da Bíblia.
Eu tentei também usar unicamente argumentos fora da minha crença, mas agora vou ter que puxar por eles. A Bíblia diz que o ser humano é composto por corpo, alma e espírito que é Deus que o dá. A Bíblia diz tembém que Deus nos conhece e cuida de nós mesmo ainda no ventre de nossa mãe (Jeremias 1:5) e antes de sermos formados (Salmo 139:145). Isto significa que ainda na forma de fetos, já somos um ser completo que de alguma forma se relaciona com Deus.
Nós não somos animais! Mas ao permitirmos coisas destas estamos certamente a aproximamo-nos deles.
“Você acabou de matar Beethoven”
Então, onde está esse respeito por toda a vida humana? O exemplo que dás é o de Beethoven? Porquê? Porque foi um génio musical? Este exemplo parece-me abjecto. Este é um exemplo de pessoas de valor???? Tu estás bem??? Quem és tu para aferir do valor e da dignidade das pessoas? Acaso Beethoven terá mais valor, será mais digno do que qualquer outra pessoa?
É por dares uma resposta positiva a esta pergunta que os argumentos que apresentas são meras desculpas de outros quereres que tens e que não admites.
O argumento do Beethoven foi para o comentário do RedScout que parecia dizer que se a criança vai nascer sem ser amada e em condições adversas, o melhor é nem nascer. Isto era só UM exemplo. Um outro exemplo poderia ser eu… ou qualquer um dos 6 biliões de pessoas que não foram abortadas.
Esta discussão não vai levar a lado por uma simples razão: cada um de nós tem as suas ideias, os seus argumentos e não vai abdicar deles.
Tudo o que o Tiago disse até agora não beliscou as minhas ideias mas provavelmente os meus argumentos também não beliscaram as dele.
Um último argumento: Tiago, temos constantemente exemplos de crianças que são maltratadas até à morte. A Joana e a Vanessa são exemplos disso. Achas melhor que essas crianças andem 5-6 anos neste mundo a sofrer até que alguém as mate?
A falta de consistência na argumentação é gritante. Mas tem mais.
Tão difícil que toca a dar uma ajuda e toca de criar leis que levem a sociedade no caminho correcto.
Eu quis dizer que realmente quero que seja proibido. As leis de um país representam as regras básicas de conduta. Se abdicarmos delas, quer queiras quer não, a sociedade entra em colapso. Se estivermos a baixar a fasquia do que é legalmente correcto, estaremos a baixar a fasquia do que é moralmente correcto. Ora, se eu acho que o aborto é incorrecto (posso achar isso, ou não?), tenho que ser a favor da lei que proíbe o aborto. Sim, porque se a liberalização for aprovada (que vai) o número de abortos vai aumentar.
Eu não tenho nenhum prazer em que as pessoas vão ao tribunal ou sejam condenadas, mas tem que ser proibido.
E sim, esta é uma sociedade irresponsável. Quando deveríamos estar a evoluir para uma valorização crescente do ser humano e da vida, estamos a permitir infanticídios pré-natais. Um bebé não é um acidente. Eles não aparecem nas árvores nem vêm das cegonhas, sabias?
“Sim, porque se a liberalização for aprovada (que vai) o número de abortos vai aumentar.”
É a segunda vez que tal afirmas. Contudo, continuas sem revelar os dados actuais. Não os sabes? Pois não. Nem tu nem ninguém. Pode haver uma estimativa, que provavelmente se encontra muito abaixo do número real, daí esse suposto aumento à posteriori…
Sobre os EUA não podem existir dados actuais, já que é legal desde 1973, e o número mais baixo que encontrei foi o aumento de 300%. Tenho procurado muitos números, e cheguei à conclusão que se pode dizer o que se quer com eles.
A Espanha tem uma taxa de abortos relativamente baixa, mas também tem a taxa de natalidade mais baixa do mundo. É impossível saber ao certo quantos abortos ilegais foram feitos. Além disso existem outros factores que impedem uma contegem correcta: abortos em de mulheres que viajam para paises onde é legal, enquanto a evolução de medicina leva a um decréscimo da mortalidade materna.
Na América Latina a legalização do aborto trouxe um grande aumento da mortalidade materna, enquanto que da europa de leste e na rússia os números da taxa de aborto são verdadeiramente assustadores, mas também as condições desses países são inferiores às nossas.
Agora, acreditas mesmo que o número de abortos vai diminuir? E acreditas que o número de mulheres que morrem derivado de tentativas de aborto vai diminuir?
“As leis de um país representam as regras básicas de conduta.”
esquece-se o cavalheiro que uma lei deve ter sempre um função de dissuasão de comportamentos, para além da função castigo. se não cumprir a função dissuasora ficamos apenas com uma lei que castiga por castigar, o que nada tem a ver com uma democracia.
Já percebemos que esta lei não dissuade (se uma mulher se arrisca a morrer, não é certamente a possibilidade de ser condenada em tribunal que a vai dissuadir), já percebemos que esta lei não vai diminuir os 20000 a 40000 abortos por ano realizados em Portugal (isto são números que vão saíndo na imprensa, fora aqueles de que não temos conhecimento)
“Isto era só UM exemplo. Um outro exemplo poderia ser eu…”
o problema é mesmo este. É que não deste o teu exemplo, deste o exemplo do Génio Musical, que alteraste apenas depois de eu te ter chamado à atenção.
O que eu queria demonstrar ficou demonstrado. quem defende a manutenção desta lei não está seriamente empenhado em defender a dignidade nem a vida humana. quem defende a manutenção desta lei pode ter mil e uma razões para a defender e todas elas são de ouvir e respeitar. O que choca verdadeiramente é essas razões serem camufladas atrás de discursos sobre os valores da vida e da dignidade humanas.
Estás satisfeito com os números (aqueles que sabemos) nesta matéria?
pois olha eu não estou.
“esquece-se o cavalheiro que uma lei deve ter sempre um função de dissuasão de comportamentos, para além da função castigo”
Então acha mesmo que acabando com a lei o número de abortos vais diminuír? Isto não faz qualquer sentido. Se for mais “fácil” tomar a opção do aborto, acredite que ainda mais pessoas seguirão essa via. Pode dizer que o facto de ser ilegal não impede que uma mulher faça um aborto e que realmente castigar depois não vai resolver de nada, porque isto até é verdade. Mas se for legalizado, o aborto vai gradualmente passar a ser uma opção moralmente correcta.
“o problema é mesmo este. É que não deste o teu exemplo, deste o exemplo do Génio Musical, que alteraste apenas depois de eu te ter chamado à atenção.”
Não posso discutir argumentos baseados na interpretação que deste (ou quiseste dar) ao que eu disse. Ainda pior, neste caso, no que eu NÃO disse…
“O que choca verdadeiramente é essas razões serem camufladas atrás de discursos sobre os valores da vida e da dignidade humanas.”
Não sei que razões são essas. Eu defendo a proibição do aborto apenas porque valorizo a vida, e porque não existe qualquer motivo de para privar esses seres humanos no seu estado mais indefeso dela.
“A Bíblia diz que o ser humano é composto por corpo, alma e espírito que é Deus que o dá. A Bíblia diz tembém que Deus nos conhece e cuida de nós mesmo ainda no ventre de nossa mãe (Jeremias 1:5) e antes de sermos formados (Salmo 139:145). Isto significa que ainda na forma de fetos, já somos um ser completo que de alguma forma se relaciona com Deus.
Nós não somos animais! Mas ao permitirmos coisas destas estamos certamente a aproximamo-nos deles. ”
Portugal, tal como em minha opinião deve ser todo e qualquer estado do mundo, é um estado laico. Com isto quero manifestar que, em minha opinião, o facto de alguém ser religioso torna todas as suas posições relativamente a coisas como o estado e as leis, no mínimo, periclitantes. Sendo assim, para um estado, o que a Bíblia diz deve ser ignorado. Mais ainda deve ser ignorado o que a Bíblia significa, até porque desde a Bíblia até ao que a Bíblia significa vai um longo, longo caminho, como todos sabemos.
Finalmente, da mesma maneira que tu afirmas que “nós não somos animais”, eu afirmo que nós somos animais.